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- 出席名單:
主持人：洪慈庸立法委員（時代力量）
與談人：
【民間團體及個人】
杜麗芳（博崴媽媽）
黃鈺翔（雪羊視界）
詹喬愉（詹喬愉 – 三條魚Tri Fish）
宋佾俽（中華民國山岳協會登山訓練總監）
蔡及文（山域政策監督聯盟）
楊志明（野樵生態保育協會理事長）
梁明本（中華民國山難救助協會秘書長）
陳明華（高雄市六龜救難協會飛鷹大隊理事長）
崔祖錫（文山社大登山課程講師）
洪昭坤（國立水里商工「玉山研究社」、水里商工學務主任）
【台中市消防局】
【內政部營建署】
【內政部消防署】
【教育部體育署】
【農委會林務局】
【金融監督管理委員會】
- 官方發言
台中市消防局報告立案緣由
(需要簡報)
- 民間發言代表
博崴媽媽
- 此法條違反憲法。
- 強制登山保險並不合理，由於提款難以應用到直昇機費用，此保險實質保障的是登山死亡險。
- PLB, 無線電等都尚未開放。難以提高登山安全。
- 首先請問各位一個問題？山是屬於誰的？
- 根據聯合國2002年的環境宣言，狹意說，山是屬於人民的，廣意說，山是屬於世界的”吸菸、騎車、登山等屬於人身自由權”，因此是憲法的保障，一切法都要在憲法底下才能執行這個保險，是讓人抬棺回家的險。最重要的空中載具卻不納入，應先把這個保險撤除山友入山應要自己負責，但現在的狀況卻是山友無法去好好準備，各種衛星、頻率不開放，使山友無法負好自己的責任
- 我說這管理辦法是浪費資源，因為它根本違反憲法
- 今天有重量級的山友出席，並提出許多的參考資料。法案應撤回，仔細聽山友的心聲，但感謝給予整合的力量
黃鈺翔（雪羊視界部落格）
- 我今天來這邊是為了講自己對法案的看法。很高興立法院願意召開這個會議。
- 我的立場很堅定，也就是登山友應對自己的行為負責。
- 我認為增加證照限制，是違背憲法、法理不合。台灣登山史在解嚴前都存在高山嚮導證制度，直到2003年才正式取消，但現在卻想要把山區戒嚴化，對山界非常的不尊重，是走回頭路。有領隊對增加登山安全並沒有幫忙，看今年6月張性領隊的30人隊伍，天氣惡劣中硬要走，叫了3次直升機
- BLS的課程只有8小時，不久什麼都不記得，沒有辦法在山上施以急救，且錯誤的急救比無知更致命
- 各國對入山都沒有諸般不合理的限制，如保險、領隊、證照，他們是山友要對自己負責，搜救隊是”收到錢才出隊”，因此應該是向被搜救者收錢，而非大家都要把錢花在證照等等
- 民主的真諦是人民有選擇權，而且一昧強制和禁止
- “需要證照才上山”本身就已違憲，且創傷只佔30%，不值得花所有人的時間，而且是一個沒有太大實際效果的證照
- 再次強調，各國皆是山友自負其責，向被搜救者收取費用。救助意務很重要，但不應無限上綱
論述參考
- 逼人民違法爬黑山的偽善法條，忘卻初衷的民意代表 | 雪羊 | 鳴人堂 – http://opinion.udn.com/opinion/story/10339/1952777
詹喬愉（新北義消山搜分隊）
- 希望有專職山難搜救的單位。
- 我爬山和參與救難以來，對登山界的一些想法，與前面的人我們都有一些共識。
- 我們需要對自己負責的選擇權力，因為現在是連選擇都沒有。
- 支持使用者付費。
- 關於人民自由，本就不該被限制。
- 登山對第三人並沒有危害，所以強制保險確是違憲。
- 推廣急救、登山的知識是必要，但不該是強制措施。
- 這些條例不會使登山更安全，只會將責任推向政府，而應該是人民來自己負責這個責任。
- 搜救應該是有價的，並且具有”保險”這個選擇，再加以教育推廣才對。
- 目前的政策狀況很零亂，因為現在並沒有一個專責的機構，無法統合登山政策。
- 山區在台灣佔70%面積以上，與生活習習相關。並不只是登山，很多人只是去”走走”，或者採竹筍。我們需要一個登山主管機關，在其他的機關之上。
- 採竹筍說的應該是山區居民的日常生活。
- 關於搜救部分，我們缺乏了專責單位，因此把它推給人力不足的消防，我認為這是敷衍的態度。這些人一年只受一點點訓練，卻要求他們變成專業、專責的搜救員，並且分散了處理火警的人力。
- 政府若不能供給費用和人力，民間組織能作為很好的支援，只是需要一個官方的統籌。如捐血組織以民間為主，但以政府為主管，這是一個方向。
- 詹喬愉 – 三條魚Tri Fish – https://www.facebook.com/3xfish/?ref=feed_chaini
宋佾俽 （中華民國山岳協會秘書長）
- 看到關心台灣登山的夥伴很高興，但這麼多人也表示有許多需改善的部分。前面共同提到的：台灣四面環海，1000m以上的面積極大，豐幅的地形和自然環境，適合發展戶外活動，強調面對挑戰、克服困難的精神，值得鼓勵和推廣，對人民素質的發展有益。目前提出來的法案，對戶外活動發展沒有幫助，卻是阻礙。
- 登山具有風險，山友需能做到風險控管和自我負責，而浪費搜救費用的害群之馬，我要表示譴責，但他們並不能代表廣大山友。
- 由於面向極多，這邊只發表關於登山強制保險。憲法第15條所述之財產權，人民有訂定契約的自由，因此選擇是否保險、是否接受投保，應為契約自由。然為了公益目的，有時政府可干預。各種強制性保險的規定，都具有責任性質，如職業、產品、雇主，才會有責任保險，目的在證障權益受侵害的第三人。想像國家限制出國必投”旅遊平安險”，不是很奇怪?? 可討論的是領隊是否需要投保第三責任險，這個需要另外討論。
- 既然對5人限制已開放，但仍認為強制保險存在問題，保險公司也缺乏拒絕呈保的能力
- 問題很多一言難以避之，台灣需要一個整合的機關，也許今日無法討論出結果，仍需努力
蔡及文（登山補給站、台灣生態登山學校，代表山域政策監督聯盟）
- 登山條例開民主倒車
- 贊成使用者付費
- 需要合理明確的救災費用標準
- 建議政府開放山區。
- 台灣山域廣大，技術性難以做限制。
- 限制登山範圍，造成限制古道調查等機會
- 登山社團應該檢討加強登山教育，期待政府提供資源協助登山團體
- 我代表山岳政策監督聯盟發言。感謝大家的出席，目的都是登山活動能更安全，發展更健康，這個是大家的共識能夠肯定
- 無論是目前的國家公園、或是台中南投的條例，都是開民主倒車。找不到任何國家，因為戶外活動的個人安全問題，而去限制這些活動。登山者是為自己負責，如同我出門過馬路出了事也是自己的責任，我從事活動其間的問題當然是自己負責，這也是有共識的。我們很贊成使用者付費，這也需要許多配套。需要合理和透明的收費機制，包括空中載具的收費合理性，因為國外的費用較低。高些沒關係，但是山友需知道自己的成本和代價，再評估自己的能力，如能力、訓練、裝備、天氣、以及成本。主張政府應開放山域和透明資訊，目前常受管制的是入山和國家公園入園證。入山證是戒嚴時代，因為怕匪徒躲進山區所需。而國家公園則是為生態所需，都與登山安全無關，不應以此為理由限制登山
- 台灣的山很多，到處都是，單將國家公園關起來毫無意義，也不可能全體封鎖，技術上是不可能
- 再說楊南郡老師，對登山人文、地理、歷史、原住民研究有很大的貢獻，我們推崇他做的這些探勘研究，社上也十分贊同。可為什麼我們要訂一個法令，叫人民不可以做這些事情。法案說不可以離開步道，這是個很大的限制，使得台灣登山活動發展受限。
- 最後要強調登山風險自負，我們不是單方面要求政府，登山者本身也需反省，很多莫名其妙的事情也需檢討，登山教育到現在仍是不足。許多登山社團都有嚮導訓練，可現在能這樣做的愈來愈少。呼籲登山界要努力把內部觀念做起來，也希望政府能提供足夠資源來支持
- 現在目光都鎖定在已擬出的法案上，要求爬山要有保險、證照、能力、裝備是好的，但是否要用強制、處罰方式，或是鼓勵，需要大家思考
- 山域政策監督聯盟「登山活動教育、救難機制及制度保障公聽會聯合新聞稿」2016/9/23 – https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSeQrpfDFldWN7_E6g5aMbxn08v4jkW–19uB2kXh4HmEMzZbA/viewform
楊志明 （野樵生態保育協會理事長）
- 我在登山教育已20年，常在國中小上課。現在以登山者角色來發表看法。台灣有豐富的資源，228座高山等等，地形豐富。但台灣很可惜一直沒辦法推行登山制度。我們在一個月前就要抽籤，機率非常非常的低。希望登山制度能健全發展。
- 希望登山主管機關能健全發展，例如不知道為什麼嘉明湖要有爬黑山的危險。現在這案例事關我們人身自由，事關憲法，不能光由”辦法”來影響它
- 組織不要疊床架屋，例如國家公園一個系統各自表述（例如，入園入山不能一致申請）
- 專職山難搜救制度的成立，目前沒有一個確切下命令的單位；目前機關太多，需要有一個明確的規則
梁明本 （中華山難救助協會秘書長）
- 談登山管理制度之變革
- 入山管理 -(奇萊多次意外)-> 嚮導製度 -(民主思潮)-> 開放入山 -(國家公園設立)->入園管理->台中登山自治條例
- 登山教育為基本的發展。
- 新加坡有戶外活動指導員從國小進行教育
- 新國戶外活動指導員相關新聞http://www.channel8news.sg/news8/singapore/20160513-sg-outdoor/2783110.html
- 新國興建外展訓練中心進行教育https://read01.com/jgodB8.html
- 搜救應與保險結合，並附加直升機搜救險
- 台灣目前保險不含直升機搜救，且 現在台灣唯一民營直昇機搜救公司（德安）已關門
- 巴基斯坦以空軍部門接受承保，提供直升機搜救難可供參考
- 德安航空仍營業中。 http://www.dailyair.com.tw/tel-1.aspx
- 應把搜救回歸到專業的搜救團體。
- 臺灣山區設施屬政府財產，國外有開放民間單位管理，且會負責步道維修，會有管理員，應參考日本有基本的山屋設施。
- 早年即便有颱風山難也不常發生，現今颱風反而有案例因政府要求在風雨中下山而發生山難（如：東海大學南湖山難）
- 政府不能常常封山，因為登山者有能力去爬山，反而會造成爬黑山的情形。
- 每年我們參與無數山難搜救。我想講述山岳管理的變化，最早是只要1個入山管理，後來增加需要嚮導，之後民主時代，開放玉山，1個人就可以爬，後來出現國家公園就需要入園。我認為用登山自治條例，是對登山人的侮辱。沒有一個戶外活動是這樣受限制的，好像登山是個比較可怕可惡的活動，增加政府麻煩。2002年聯合國表示人民有權力自由出入山區，山對台灣人很重要，不應禁止
- 目前的條例都以管理面來看，但沒看見登山的真正核心，政府從來沒有對登山教育作付出。如新加坡學校具有”戶外活動指導員”。登山教育才是對登山安全對方式
- 救難機制被推給消防隊，國外卻是專業的搜救隊，結合專業保險，如巴基斯坦爬山需投國際的登山保險，可以去投直升機的這個險。目前台灣的保險，不包舍空中載具，又或是就算可以，台灣的直升機公司怕也要關門。
- 台灣有很多專業救難團體，搜救應回歸受過良好訓練的專業團體，例如3年前的雪山山難，消防隊夜間集結在七卡，不願夜間行進，但是歐都納八千米的隊伍可以半夜出動，凌晨依座標找到人，消防隊卻是傍晚才出現。應回歸專業，例如保險公司和救難團體可以合作
- 台灣山區的設施都是政府的，國外民間可以投資山莊，負責維修步道。現在正在推行把加壓艙送上山屋，屬義務協助
- 早期台灣從未因颱風死過人，自從有政策叫大家下來就開始出事，像是之前有人颱風下山出意外，登山者是有能力自己判斷的
參考文獻:
- 梁明本(2006)登山嚮導制度之變革。2006全國登山研討會論文集。台北市：台灣山岳文教協會。 – http://npms.taroko.gov.tw/Portaltw/Content.aspx?p=01040001&u=Detail&id=497&type=2
陳明華 （高雄市六龜救難協會飛鷹大隊理事長）
- 條例的根本緣由是防止災難發生，但登山者及救難兩個層面對於如何實行有不同的看法
- 條例的目的在於防止災難發生，但登山者及救難兩個層面對於如何實行有不同的看法。
- 兩大主要訴求
- 建議撤回原案，因為討論不夠充分，尚未取得岳界共識。
- 完善教育面。
- 以救難人員的角度來看，山在，登山也還是會在，山難會繼續發生
- 山難發生的時候，親友家屬的希望都是平安回來就好/最好回來就好
- 之前一些案例使得救難人員擔心，是否需要面對法律面，現場感受救難壓力
- 條文重點在救難，主管單位希望大家最好不要上山，防止山難發生
- 山難屬性奇怪，山友爭取權益外，自己要調整
- 訴求時力撤回原案，讓各界討論
- 期待專責救難機構、教育推廣
崔祖錫 （文山社大登山課程講師）
- 登山人口增加，但是登山教育不夠建全，素質並未跟著提昇
- 講者並提到，登山教育跟不上實際需求，而最好的教育是在山裡實行，附帶提到現在封山的狀況比過往戒嚴時期還嚴格 （恐怕不利於登山教育的推廣 [我印象有括號這段，但是不確定，請有印象的朋友幫忙補完]）
- 針對條例第九條規定，禁止進入未開闢步道路俓的規定，若楊南郡老師活在現在，所做的探勘活動都是違法。
- 條例#9 關於禁止進入的規範太過狹隘，離實際登山行為差距太大。EX: 楊老師的研究行為在條例#9之下將會被禁止。
- 許多國際知名的美麗登山路線，實為台灣地理珍寶，卻不在官方認可路線之中，卻將因為條例規定而無法前往。
一般民眾認為爬山是自己愛玩找麻煩，國外認定是戶外活動的基礎，登山者進入山林才知道問題所在，人口增加，素質並沒有提高，登山教育的學習很重要，現在封山的狀況比過往戒嚴時期還嚴格，反而不利登山教育。開放山域是根本解決之道，讓登山者才能自負責任，而非把責任交付政府。
法案第九條：禁止進入未開放山域路徑，一般認為山是郊山、高山，但有大部分是中級山，寫條文者並不知道路徑定義為何。楊南郡老師的探勘也算違法？對土地深入了解的人反被認定違法？
自助旅遊lonely planet推薦各國10-15個景點，台灣第一名：中央山脈高山健行，第八名東台灣中海拔叢林探險，反而一般人認為的小吃落在十幾名之後，希望能開放山林學習才能讓人民對自己負責，並重新研擬條例。
洪昭坤 （國立水里商工（學務主任）「玉山研究社」）
- 分享玉山研究社的教育經驗
- 建議有專責單位才好規範爬山規定
- 感謝玉管處支持學校訓練 – 爬玉山前可以規劃完整訓練，如先爬集集大山、再走合歡山，確定沒有高山症才前往玉山。
- 財政限制下應先有附屬單位。
- 學生有保險，家長才放心。
- 宣揚登山保險讓人安心，(但是講者似乎沒有深入探討登山保險實質的內容，到底是死亡險還是意外險)
- 本校成立玉山研究社，是希望有環境教育，養成愛護大自然的習慣。
- 我們以教育著手，由玉山國家管理處的課程指導，使我們沒有後顧之憂。學校社團循規漸進，有課程之後，跟當地文化結合(水沙連古道)，由水里到日月潭。
- 為了讓小孩子練體能，讓他們爬集集大山。之後因為爬玉山要3000公尺的證明，所以去合歡山。小孩子確認高山症安全，才去爬玉山。我們的程序由玉山國家管理處 專業單位的指導。
- 我想條例的通過需要專職的單位，因為他們才夠專業。保險方面，每次活動都一定會辦保證，學生有保險，家長會比較放心。我們爬玉山都沒有抽籤，因為是單攻，小孩子都有充足的訓練和循環漸進。登山活動，教育是最基本的。若能以此著手，發生山難的機會將會降低。
- 有嚮導確實可以幫助比較沒有經驗的學生，提高安全。
- 目前要成立專屬單位可能比較困難，應當要副屬單位。
- 機關單位代表發表意見
台中市消防局
發言人: 台中市消防局局長 蕭煥彰
- 山岳界「大佬」們有好多很高的「高山」，很抱歉觸碰到大老們的敏感神經。
- 從難度較高先著手，面對的問題
- 這句看不懂…
- 目前面對問題
- 例如不知道怎麼制定救難的收費問題
- 山岳界都是自由派的人居多，但是救難單位面對的更多是社會大眾的責難。這是政府施政的困難。
- 他有講什麼重點嗎…
- 官話….
- 大家不反對搜救收費，但是由誰來救，要怎麼收費 ，這是大家討論的重點
- 雖然山是登山客在爬的，但是救難單位要面對的是社會大眾 <- 他是這樣講嗎 @@
- 要回去看錄影
內政部營建署 國家公園組
發言代表:
- 詹德樞 （國家公園組組長）
其他代表:
- 洪啟源 （國家公園組副組長）
- 孫維潔 （國家公園組科長）
- 應該強化登山者的技能
- 國家公園積極辦理步道山屋整修，以及登山教育辦理。
- 各主管機關民間團體地方政府共同推動，共同建構公平合理友善的登山環境。
- 他在念講稿，要求時代力量分享講稿。不想打了 XD
- 來不及抄
- 抓重點就好，事後再補…@@
- +1
- 仍舊沒重點….都在講願景…..
內政部消防署災害搶救組
發言人: 吳武泰組長
- 救災救難三十年的經驗，可以知道教育並未能防止所有災難，仍需要法規罰則來補強。以駕照與酒駕為例子。
- 爬喜馬拉雅山的申請很嚴格，需要長達一年的審核。相對台灣登山的事前認識不足以及申請不夠嚴謹(?)，造成事發時救援成本提高
- 除了八千米的攻頂路線外，尼泊爾進入聖母峰基地營路線申請是隨到隨發。
- 山區通訊不佳，事前對策和準備重要。
- 建議登山前輩考慮非以登山為興趣的一般民眾，法規需要考慮一般民眾的安全。
- 已研擬四年計畫，與山界十幾個民間單位合作。
- 拿八千米高山來講台灣的入山申請！？
- 我抓不到重點..
教育部體育署 （登山教育）
發言人: 呂忠仁組長 (全民運動組)
- 相關單位為全民運動組以及學校運動組(編輯補充:每年舉辦大專山訓的則為軍訓處)
- 依據調查，登山運動也在熱門運動排行十名之類，第一名為路跑、游泳等。
- 體育署針對不同的運動設計有認證執照。以便例如游泳運動，可以聘請合格救生員。
- 辦理種子教師講習，學校山野教育
- 辦理大專校園戶外登山領導人才培訓
- 支持登山研討會，以便提供各種登山活動的教育訓練等，讓山友可以享受登山樂趣。
- 戶外教育是十二年國教改革的一環，希望能已山為場遇來學習，辦理種子教育的學習
- 面山教育、環境教育、山野教育 (差在哪@@)
- 好像一樣…
農委會林務局
發言人: … 組長
- 林務局管理164萬公頃開放空間森林地，保育森林有入出管制之外，除了警政署山地管制之外，沒有限制人民進入山區。
- 林務局投入兩億元整理嘉明湖步道與山屋並依使用者付費的原則收費，山屋平日收費三百元、假日四百元。由於床位限制，所以造成人數管制。
- 但是根據過去統計，總量管制下，可以保護山林環境。希望登山客配合總量管制，支持林務局的政策
- 林務局:164萬公頃，開放空間，保育森林有入出管制之外，除了警政署山地管制之外，沒有限制人民進入山區
- 希望登山客配合總量管制，支持林務局的政策
- 針對明湖應，林務局投入兩億元整理步道，並依使用者付費的原則收費。
金管會
林組長
- 登山保險只能提供損害填補的功能，提供危險移轉的機會。
- 空中載具若納入保險，費用應提高。
- 保險類型大致分三類
- 雙方強制，例如強制險
- 單方強制，如工廠、民宿的公共意外責任險
- 任意險
- 雙方強制、單方強制都是針對第三人損失所架構的。
- 目前登山保險有五千件承保案例。
- 等主管單位釐清承載範圍，使者不介意費用提高，金管會會督促相關規定。
- 好多專業保險名詞，以一般民眾聽不懂為最高原則
- 第二輪發言
- 2:11:00 開始
蔡日興先生 (山谷登山會)
- 法案的關鍵是搜救
- 搜和救是分開的
- 政府有搜救人民的義務，政府也有救人民的義務，但目前針對疾病意外
- 起水泡叫直升機，需要醫療，但緊急救護法未明確規定。若可明確規定，也可解決亂叫救護車問題。
- 登山是如此的邏輯，但對於水中、空中，是否需要同樣的限制
- 解決濫用資源再回來看搜的問題，主要的原因是死要見屍，這是民眾觀念的問題。
- 國賠是法院的問題，但討論時需回復一般眼光
- 要求搜救人員有後見之明，但要有一般標準
- 他說突破盲腸嗎？XD
- 正確
- 他的論述整理在下面。
背景論述
- 蔡日興發言文稿 – https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1686720001647091&id=100009273222976
- 蔡日興 – 針對時代力量黨團所提出的”國家公園登山活動安全管理條例”草案，已經有許多山友表示過反對意見。在此我想再補充一些相關歷史沿革… – https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1682478158737942&id=100009273222976&pnref=story
張俊卿先生 (張博崴的父親)
- 根據國外研究，愈重視戶外運動，國民愈強。山岳只有前輩和後進，沒有”界”的存在。看資料23頁，專職搜救隊的成立，博崴事件，重點不是國賠，而是搜救制度的不落實。制定法案應是為了安全，而非抵制。博崴父母的主張一直是搜救機制的完整。
- 有關收費，立基在”使用者付費”，因害怕資源的浪費，但人命關天，不應有資源”浪費”的問題，可確實資源消耗十分龐大。管理訓練要是做得好，山難自然少，搜救成本也會少。山難案件最多的是迷途，而”搜尋”亦是最耗成本之處。參見第5頁，台灣報導錯誤，被收取的費用並非搜救，而是到醫院後的費用。澳洲認為政府府有責任保護人民的安全，再若訂定收費，可能造成受難者不敢報案，導致後續搜救更加困難，進一步導致成本的消耗。搜救是政府的責任。
- 專職救難隊為眾所期望。前輩們可能不需嚮導，但後進可能需要協助。山岳可以考慮提供嚮導名單，由人民來作選擇
- 現場機關缺了 NCC 與 衛福部 等代表。需要相關機關協助藥物使用等。
- 主張訂費用標準，再來看要不要強制險。
- 入山入園適度收取規費維護設施及搜救費用。
老山猴 周業鎮
- 最近的聲音是：叫直升機浪費國家資源，但這是真的嗎？受難者亦有繳稅，且高山救難本身就能訓練直升機，不應稱為浪費國家資源
- 對於未開放山域，政府應鼓勵走向高山
- 在日本，入山採報備制
周日本自助登山後的感想(轉述)：https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1378902565456468&set=gm.1248343281862942&type=3&pnref=story
外國發言人
在西方人的做法來看，台灣有太多的限制和控制，只是走 1K，就擔心有危險、要受傷。適度是好的，但這是程度問題。我們是大人，應可以自己負責任。如果父母一直控制，那我們將無法長大，不能了解什麼是好是壞。封山是不好的。如果發生意外，是自己要想辦法把自己弄出來，而不是期望別人。
- 總結
發言: 洪慈庸委員
後續跟進
- 是否需要設立專責單位
- 是否建立由政府機構與民間搜救單位合作，補強消防隊的資源問題
- 責任歸屬問題
- 例如颱風天登山造成的山難，即是濫用救難資源的案例。需要讓刻意冒風險的人承擔責任
- 但是政府應該承擔一般登山的救難責任。
- 建立登山教育系統，會督促政府單位進行規劃與施行
- 目前草案仍需要各方建言，還有機會調整法條，歡迎建議。